[Kako ste doživeli (i preživeli) opsadu Sarajeva?]

Čak i sa ove vremenske distance, čini mi se da se to događalo nekom drugome. Najsnažniji utisak prvih dana rata, Opsade, bio je zapitanost: »Je li moguće da se ovo događa?«. Mi smo samo u humorističkim emisijama razmatrali takve scenarije, koji su po pretpostavci hiperbolični, i počivaju na pretjerivanju. A onda se dogodilo ono što ni u najvećim svjesnim pretjerivanjima nismo mogli pretpostaviti.

Kada to ovako kažem, neko bi pomislio da smo vrijeme provodili u filozofskim raspravama o prirodi zla. Nismo. Jer, sam početak Opsade donio je desetine, stotine životnih problema. Trebalo je da svako od nas svoj individualni život, a i zajednica kolektivni, organizira na novim osnovama. I ljudi su to radili na različite načine. Neki su odlučili da se izvuku sa što manje troška i gubitka, drugi su bez razmišljanja stupili u jedinice odbrane, treći su, iz različitih razloga, zbog nemogućnosti da napuste grad, ostali, ali nisu aktivno sudjelovali u odbrani. Jednostavno, ne postoji nikakvo generalno iskustvo za postupanje ljudi, generacija, profila, u takvim momentima. Svi su, bez obzira na njihova dotadašnja politička uvjerenja, bili izloženi riziku da poginu. Jer, granate i snajperski meci nisu birali. U tom smislu, kad pogledate proporciju poginulih stanovnika i poginulih boraca, bilo je sigurnije biti negdje na prvoj liniji, nego u gradu — takav je bio odnos mrtvih i ranjenih.

Ja sam u to vrijeme bio regrutiran u Armiju RBiH u nastajanju, u njenu političku upravu pri Štabu Vrhovne komande. Učestvovao sam u postavljanju na noge informativne službe. To je trajalo nekoliko mjeseci, dok je još trajao entuzijazam stvoren platformom Predsjedništva. Vrlo brzo, pokazalo se da određene snage unutar Armije nastoje da, grubo rečeno, islamiziraju otpor i, inače, politički život, i da sve predstave kao vjerski rat. A rat je, nesumnjivo, imao i takve elemente. Naročito sa strane agresora, jer su vjerski objekti jednako uništavani kao da su vojni. Međutim, ja sam se protivio organizaciji odbrane na tim osnovama, i vrlo brzo sam, sa nekolicinom kolega, odstranjen sa tog osjetljivog mjesta. Od tog trenutka razmišljao sam samo o tome kako da napustim Sarajevo, što mi je, poslije nekoliko mjeseci, i uspjelo. Otišao sam najprije u Njemačku, gdje je živjela moja porodica, zatim u Francusku, gdje sam živio narednih 14 godina.

Postojala je verska crta odbrane, ali, neko se branio, neko je napadao. Kako ste, pišući studiju Kritika bosanskog uma, sagledali to što je jedan grad opsednut, a njegovi građani žrtvovani?

Ne vidim u tome ništa protivrječno. Nema nikakve sumnje ko je bio napadnut, a ko se branio. Jedino mislim da zasnivanje odbrane na vjerskim osnovama, krajem dvadesetog stoljeća, ne može uspjeti. Na drugim mjestima pisao sam o drugim primjerima. Hannah Arendt kaže na jednom mjestu da se Jevreji, ako su napadnuti kao Jevreji, moraju i braniti kao Jevreji. Moguće je dokazati, ex post facto, da je to pogrešno. Naprimjer, iako nema nikakve sličnosti između nje i Slobodana Miloševića, srpski vođa je svoj uspon počeo upravo s tom idejom. Osporavajući negativan sud tadašnjeg jugoslavenskog partijskog rukovodstva o tzv. jednonacionalnim okupljanjima, on je rekao — i to je mnogima u to vrijeme zvučalo razložno — da se ljudi okupljaju na onoj osnovi na kojoj su napadnuti. Srbe i Crnogorce na Kosovu, govorio je Milošević, niko ne napada kao Holanđane, protestante ili berače pamuka, pa se na takvoj osnovi i ne okupljaju. Nekoliko dana nakon njegovog istupa napisao sam da je to pogrešan koncept, zato što cilj mora biti neutralna demokratska država koja jednako štiti sve svoje građane. Jer, ne možete za svaku od društvenih skupina organizirati odbranu koja njoj odgovara i koja će nositi njen etnički pečat. To u prvo vrijeme daje neke rezultate, međutim, vidjeli smo u šta se na kraju izrodilo.

 A kada je reč o Hanni Arendt, najsnažniji način odbrane Jevreja kao Jevreja je država Izrael. I to je danas jedina država u kojoj možete poginuti na ulici samo zato što ste Jevrejin, nigdje drugdje ne možete poginuti samo zbog toga.

A kad dođe do rata…

Kako kaže jedna stara izreka, »Kada se zastave razviju, sva je pamet u trubi«. Ko je mogao glasnije da trubi, taj je ostvario veću mobilizaciju. No to nije pomoglo da se cilj ostvari. Sjetite se kako je sve počelo, od ideje da svi Srbi treba da žive u jednoj državi. Dvadeset pet godina kasnije, u toj državi više nema Crne Gore, »drugog oka u glavi«, ni Makedonije s Prilepom Kraljevića Marka, de facto ni Kosova… Srbijanskoj politici je uspjelo ono što nije uspjelo Anti Paveliću — da isprazni Hrvatsku od Srba. Kad proklamirate da ćete braniti Srbe i Crnogorce na Kosovu, onda ste potpisali takav ishod, upravo kao i muslimanski intelektualci kada su osnovali političku stranku koja će zastupati interese Muslimana (kasnijih Bošnjaka).

Šta god ljudi mislili o Amerikancima, oni su praktičan narod. I da taj model daje rezultate, postojale bi kod njih stranke koje zastupaju crnce, latinose, bijelce katolike, bijelce protestante… Budući da toga kod njih nema, nisam siguran da se bilo gdje drugdje može ostvariti. A ovde je to sam osnov bavljenja politikom.

Kako četvrt veka kasnije gledate na odnose Bosne i Hercegovine i Srbije, budući da u Srbiji nema empatije prema onima koji su stradali u ratu. Opsada Sarajeva je u tome nešto što se prećutkuje, postoji niz događaja koji se falsifikuju, poput granatiranja Markala?

Ne radi se o empatiji prema ljudima koji su preživjeli elementarnu nepogodu za koju vi niste krivi. Postoji državni aparat, u ovom slučaju u Srbiji, koji je učestvovao u tome. Ipak, iako se to drukčije predstavlja, mislim da je riječ o problemu Srbije, a ne Bosne i Hercegovine. Odbijanje Srbije da se suoči s vlastitom ulogom opterećuje Srbiju, ona to treba da riješi sa sobom, jer inače neće moći da kulturno i moralno napreduje. Žrtvama u Bosni i Hercegovini to priznanje bilo bi značajno, ali im nije neophodno.

Kako ste se, pišući Kritiku bosanskog uma, nosili sa opasnošću od generalizacije? Kako ste se izborili sa potrebom da budete odgovorni prema jednom kolektivitetu? Odgovor na većinu Vaših tvrdnji mogao bi da bude »poznajem mnogo Bošnjaka koji nisu takvi kakvim ih autor predstavlja«?

Ja poznajem, kao i Vi, mnogo Srba koji nisu takvi. Ali kada se gleda historijski efekat, ono po čemu se pamti državna akcija i masovno učestvovanje Srba u nečemu  – to »nešto« je jedan zločinački projekt. Tu činjenicu ne može promijeniti to što su se tom projektu protivili moji prijatelji Ivan Đurić i Žarko Papić, ili Žarko Korać, Latinka Perović, Vesna Pešić, Sonja Biserko, Nataša Kandić… Možemo sastaviti spisak odavde do Ilidže…

Do Ilidže sigurno ne, možda do ovog šanka…

U redu, ali govorimo o onome što je davalo ton. Ljudi koje sam spomenuo su časni izuzeci, oni nisu davali ton akciji »Srba« u jednom historijskom trenutku. I ako generalizirate tu akciju, spomenut ćete ih ispod teksta, u fus-noti. Svako pisanje je neka vrsta generalizacije. Inače, mišljenje ne bi napredovalo. Uvijek možete reći (da se vratim na vaše pitanje): »Ja poznajem nekoga ko nije takav«. Naravno, ali takvi ne utječu na pravce kulturnog i ekonomskog razvoja »Bošnjaka« i njihove neposredne političke akcije… Ja sam generalizirao svoje posmatračko iskustvo, ali i historijsko iskustvo ranijih generacija. Ako danas postoje političke snage koje čuvaju uspomenu na ljude za koje dokazujem da su bili fašisti, i ako stalno imamo zahtjeve da se neka škola ili ulica nazove njihovim imenom, ne možemo se izvući tvrdnjom da nisu svi Bošnjaci takvi. Snage koje danas odlučuju uime Bošnjaka su takve, a samo to je važno za moju analizu.

Da, Vi govorite o političkim i svakim drugim posledicama.

Jasno. Ali, da bih odgovorio na Vaše pitanje o eventualno nekorektnoj generalizaciji, potrebno je da neko knjigu koja se pojavila prije dva mjeseca (Kritika bosanskog uma, prim. aut.) prikaže, i da zamjerke formulira. Ovako, govorimo samo o Vašem čitalačkom utisku i mom autorskom utisku. Imao sam ambiciju da napišem knjigu koja će nešto značiti i za 15 godina (što ne znači da sam u tome i uspio). Sud koji o njoj eventualno mogu izreći savremenici ne obavezuje buduće čitaoce. Svjedoci smo polemika o Konstantinovićevoj Filosofiji palanke, 50 godina nakon njenog nastanka; neka djela, jednostavno, imaju takvu sudbinu da u svakoj generaciji izazivaju polemiku. Ja ću biti sretan ako Kritika bosanskog uma poživi upola toliko.

Govorite i o imanentnom podaništvu, o potkupljivosti…

Preuzeo sam formulacije jednog istaknutog islamskog teologa, profesora Islamskog fakulteta, koje niko nije osporio.

Možda Vam preti kretenoidna konstrukcija »autošovinista«?

Da bi čovjek bio »šovinist prema vlastitom narodu«, mora prije toga izraziti pripadnost jednom kolektivitetu, a ja to nisam učinio, niti imam namjeru da to činim. Pišem iz pozicije govornog predstavnika jednog jezika, državljanina koji plaća porez i ima pravo da razmišlja o zemlji u kojoj živi. Meni ne treba nikakva legitimacija da jesam ili nisam konstitutivan (a nisam!).

Niz Vaših zaključaka ukazuje na jedan od najsnažnijih, da postoji kolektivna namera da se živi u kasabi, tvorevini u kojoj se ništa ne pomera?

Apsolutno, iako ljudi koji donose odluke o tome sebe ne vide tako. Niko od njih nije rekao – mi želimo da budemo zaostali, nego: želimo da budemo napredni. I evo kako se to ostvaruje. Pritom, naravno, niko ne uspoređuje prolazno vrijeme. Prošlo je 25 godina, treba pogledati da li smo otišli napred, ili smo se vratili.

U ovom trenutku deluje kao reverzibilni proces?

Tačno. U ovom momentu oni trče unatrag. Stotine miliona ljudi u islamskom svetu želi da se iščupa iz predmodernog političkog stanja, a oni žele da se u to stanje vrate.

A šta sa iskoracima u modernost, sa takvim stremljenjima…

Morate mi dati primjer. Dešava se da ova druga generacija naše dijaspore postiže tu i tamo neke uspjehe, ima ličnosti koje isplivavaju u kulturnu i političku elitu zemalja u kojima žive. Prije dva mjeseca ovdje se pojavila jedna mlada žena koja je, čini mi se, ministrica u švedskoj vladi. Razgovarao sam sa dvoje-troje ljudi različitih profila, postavljao im čak provokativna pitanja. Svi su iskazali određenu dozu ponosa. A čime se ti ljudi ponose? Ta mlada žena, da je ovdje, bila bi na birou. Ne da ne bi bila ministrica, nego ne bi imala posao. A mogla bi ga dobiti ako joj ga otac kupi, ako da nekome pare, ili ako je u nekoj stranci. I ljudi se ponose njenim uspjehom.

Niko ne tvrdi da su ovdašnji ljudi nazadni, naprotiv: oni su nadareni, vrijedni i inteligentni. To se upravo vidi u situaciji kada ih postavite u neka druga društva. Ja dakle ne govorim o mentalitetno-intelektualnim karakteristikama jedne populacije, već o osnovnoj strukturi društva koje onemogućava svoje najbolje ljude da postignu najbolje rezultate. Oni to ne prihvataju. U svakom kraju BiH imate crvenu krpu koja služi kao opravdanje za sve. Za najveću kulturnu i materijalnu bijedu u Republici Srpskoj kriv je, prema opštem uvjerenju, bošnjački unitarizam. Ili, stotinu stvari ne valja u Kantonu Sarajevo, u kome živi 95 % Bošnjaka muslimana, a kada pitate ljude šta je najveća smetnja, kažu »entitetsko glasanje«. Kakve veze ima entitetsko glasanje s tim što je voda u Sarajevu, ispod Igmana, zasićena fekalijama?

U tom kontekstu, šta se može očekivati od sadašnjih elita?

Funkcionalne elite čine ljudi koji u određenom trenutku zauzimaju položaje i donose odluke. U političkom modelu demokratske ustavne države te elite su smjenjive. To znači, ako pojedinci loše obavljaju posao koji im je povjeren, više neće biti dio tih elita. Ali, u modelu u kojem su jezičke, kulturne i vjerske posebnosti stanovništva osnov političkog predstavljanja, ne može se dokazati da je taj posao loše obavljen. Kako ocijeniti da neko nije uspio u predstavljanju svog »konstitutivnog naroda«? Kada je neka stranka došla na vlast s programom poboljšanja položaja poljoprivrednika, pa ga nije ostvarila, za najkasnije četiri godine na vlast će doći neko drugi. Nije tako s programom zaštite svoga naroda; ta zaštita svodi se na retoriku, na izjave o nepravdama i teškom položaju, a u davanju izjava svi su uspješni, nema osnova za smjenu. (Objasnite mi, naprimjer, kako se dokazuje da je neko uspješan u odbrani srpskog naroda. Oni koji su najviše govorili o zaštiti srpskog naroda, uspjeli su da ga zavade sa skoro cijelim svijetom!) Sama ideja Alije Izetbegovića o dogovoru narodâ koje treba da predstavljaju njihove stranke zakovala je te odnose i onemogućila napredak. Elite o kojima pitate mogu do kraja života proizvoditi naracije o tome kako je ugrožen njihov jezik, pismo ili vjera, i isturati se — za pet hiljada maraka mjesečno — da to brane, ne bivajući obavezane na bilo kakav drugi rezultat.

Nakon protesta u BiH, koji su imali dominantnu socijalnu dimenziju, došli su na vlast ponovo isti ljudi protiv kojih se demonstriralo?

Da, zato što svaki takav pokret treba da ima inteligenciju koja ga osmišljava, usmjerava. A ovdje je ta inteligencija uništena, ne postoji.

Neka su protesti bili i stihijski, opet su ti ljudi došli na birališta i imali pred sobom prazan listić?

Jest, ali da su svi ljudi koji su učestvovali u protestima glasali za opoziciju, opet bi to bilo nedovoljno. Ovdje su problem glasačke mašine koja, uz pomoć vjerskih organizacija, ima kontrolu nad velikim dijelom biračkog tijela. Oni dolaze kombijima da nepokretne ljude prevezu na glasanje, a opozicija to nije u stanju, nema mogućnosti. Etnoreligijske stranke imaju svoje medije, razgranate klijentističke mreže. Oblikuju svijest masa u skladu sa svojim vrijednostima, pa izostaju reakcije javnosti čak i na eklatantne primjere državnog kršenja zakona: ovdje država sprečava svoje agencije da se bore protiv nezakonitosti. Kada privatni poslodavci ne uplaćuju doprinose u zdravstvene i penzione fondove, prijete im blokade računa i rješenja o izvršenju. Ali kada Poreska uprava jednom odluči da blokira račune državnih preduzeća koja tim fondovima već godinama duguju milione, Vlada se umiješa i naredi da se računi odblokiraju. Otud je jedina prava vrsta diskrimijacije ona koja postoji između ljudi koji su, zahvaljujući političkim vezama i klijentizmu, zaposleni u organima i institucijama države (koja je najveći poslodavac), i privatnika koji se bore da prežive; oni plaćaju silne namete kojima se izdržavaju politički paraziti, i strahuju od zapljene imovine čim jedan mjesec propuste uplatu.

Da li je ovo o čemu sad govorite potvrda Vaše teze o tome da je reč o kolektivitetu koji ne razmišlja?

Tačno. Kolektiviteti, po pravilu, ne razmišljaju, ali imaju svoju inteligenciju čiji je posao da razrađuje koncepte, da ih provjerava, da predlaže, preusmjerava. Ako se stvori funkcionalna elita kojoj je cilj da ostane tu gdje jeste, koja je shvatila da može beskonačno da se održava, perpetuirajući neke strahove – ona će to raditi. A refleks je tako snažan jer se pothranjuje. U bivšoj Jugoslaviji 20 godina poslije Drugog svjetskog rata, nije svaki govor počinjao napomenom da su za sve krivi Nijemci. Današnja politička klasa našla je zlatni rudnik: održava se bez obzira na rezultate, jer se u svakoj prigodi može pozvati na žrtve svoga naroda. Stradanje od susjeda, to je središnji sadržaj kolektivne svijesti koji se onda pretvara u političko opredjeljenje pred glasačkim listićem.  Ne želim da se upuštam u kafansku psihoanalizu, ali jedna od starijih definicija ludila je »ponavljati istu stvar i očekivati drukčiji rezultat« – dakle, uvijek glasati za iste i nadati se poboljšanju. To nije moguće.

Da li Bošnjaci imaju nepremostive razlike i da li je nemoguće uspostaviti normalne odnose u mikro sredini i regionu?

Mislim da se precjenjuje značaj dobrosusjedskih odnosa. Ovdje se to čini na afektivnom nivou. Nekakva izmirenja, praštanja… Kao da jedan čovjek može svojom izjavom izraziti raspoloženje svih, naprimjer mene kao nekog ko nije pretrpio nikakvu ličnu žrtvu u ratu, i nekoga ko je izgubio četvero djece — da nas podvede pod zajednički imenitelj, i da govori u moje ime, iako me ništa nije pitao. Umjesto preuranjenih izjava o praštanju i pomirenju, potreban je život pod pravednim zakonima, pa onda kroz deset ili dvadeset godina neće biti mnogo važno šta neko misli o meni kao susjedu.

Građanska solidarnost, koju cijenim više nego »dobrosusjedske odnose«, nema svugdje isti lik: u manjim sredinama ljudi se poznaju i upućeni su jedni na druge, dok su u velikim gradovima najčešće anonimni. Praštanje nije osnova na kojoj se može rekonstruirati društvo. Francuzi i Nijemci su tri puta krvavo ratovali u sedamdesetak godina; milioni žrtava su padali samo u jednoj bici (naprimjer, na Somi). Ali, oni nisu uspostavili osnove današnje Evropske unije tako što su jedni drugima nešto praštali, već tako što je ustanovljena vladavina zakona u svakoj državi, što se počelo osnivanjem Evropske zajednice za ugalj i čelik, funkcionalnim objedinjavanjem itd. Villy Brandt nije odavanjem pošte u Varšavi započeo proces denacifikacije, on je to učinio nakon što je denacifikacija bila završena. Taj simbolički čin je došao na kraju, a ovdje se stalno traži da se s time počne. Ne može to.

Cijelu tu priču o kolektivnim krivicama, odnosima, treba staviti u drugi plan, upravo zato da se završi priča o individualnim krivicama. Na tome insistiram u ovoj knjizi koja se, jasno Vam je, samo slučajno zove Kritika bosanskog uma. Može to biti bilo koji um na Balkanu, analizirani modeli historicističkog rasuđivanja ostaju isti, samo se nalaze drugi primjeri.

Kolektiviteti, ipak, stoje iza individualnih krivica…

U političkom modelu za koji smo se opredijelili, kolektivitetima se ne sudi. Sudi se za pojedinačan akt. Kad se taj posao završi do kraja, a on nije ni izbliza završen, možemo na nekim simpozijima razgovarati o kolektivnoj odgovornosti.

A sad sve kreće od nedužnosti kolektiviteta do »nedužnosti« svakog koljača koji je procesuiran, osuđen, ili nije?

Kritička inteligencija treba da se bori protiv toga, rezultat nije zajamčen.

Gde je, u odnosima Bošnjaka i suseda, mesto vere?

Vidim samo manifestacije u svakodnevnom životu. Ako se prihvata sekularistički model, vjera nema mjesta u javnoj politici. I, naprosto, ništa se ne može graditi na vjerskoj činjenici. Često čujem u prigovor da takav stav predstavlja svođenje prebogate svjetske civilizacije, u svim njenim oblicima, na jedan model, zapadni, koji se proizvoljno uspostavlja kao normativan. Taj prigovor ne prihvatam. Ne mislim da svako mora da organizuje javni život na isti način, ali u tom slučaju ne možete svoj podređeni položaj, rezultat vaše odluke, proglasiti nepravdom. Fukujama kaže na jednom mjestu da ne mora svako htjeti da bude moderan; ali, ako to ipak hoće, zna se šta mora učiniti — nema sto načina da to napravi. Dakle, nema modernosti bez sekularnosti, itd.

Uhvaćeni smo u zamku vlasti nekih ljudi koji tvrde da žele u Evropu, ali koji — kada im se da lista stvari koje u tom slučaju moraju napraviti — kažu da neće ovo ili ono, jer im zbog nečega ne odgovara. Pametnije bi bilo, i za njih i za nas, da kažu kako ne žele model zapadnih demokratija jer su im neke njihove vrijednosti važnije, i da prihvate sve rizike koji uz to idu. Ovako, politička klasa je proklamirala jedan cilj, a čini sve da nas od njega udalji. Sveprisutnost religije je način da se u tome ne uspije. I to je problem cijelog islamskog svijeta, i dijela današnjih političkih struktura BiH kojima taj svijet služi kao uzor.

Kako ocenjujete rezultate popisa stanovništva?

Političke elite zanima jedino koliko koga ima. A ja godinama postavljam pitanje na koje mi niko ne daje odgovor: šta može 51 % Bošnjaka u BiH, a ne može 95 % njih u Kantonu Sarajevo, koji je crna rupa. Bošnjaci u svom kantonu nisu u stanju da riješe problem pasa-lutalica, iako ih u tome ne sprečava entitetsko glasanje ili »vitalni nacionalni interes« kao mehanizam blokade, iako nema ni Dodika ni Čovića. Oni ipak priželjkuju zemlju s muslimanskom većinom koja će, navodno, biti raj zemaljski. Pa u Bangladešu i Mauritaniji desetljećima žive samo muslimani, 100 %, a raja zemaljskog još ni na pomolu!

U knjizi se bavite i problemom kolektivnog identiteta?

Kolektivni identitet nesumnjivo postoji; ne ispoljava se kod svakoga na isti način. Ja dižem glas protiv apsolutizacije kolektivnog identiteta koja potire individualnost. U zapadnim demokratijama kojima Bosna i Hercegovina navodno želi da se pridruži, osnovni identitet je individualni. A onda će svako sam odlučiti, osim što je Francuz, koliko je još Bretonac, Korzikanac, katolik, protestant ili ateista, i u kakve će se projekte upuštati sa sebi sličnima. Kod nas, međutim, ne postoji zdrava osnova, a to je da vaša prava proistječu iz toga što ste državljanin koji poštuje zakone i plaća porez. Ovdje ta prava određuje jezik kojim govorite i vjera koju ostenzivno ispoljavate. S tog aspekta, jači su oni kojih ima više. Jedan čovjek sâm ne može reći »imam veća prava jer sam brojniji« — on je uvijek jedan.

Naravno da ljudi ne žive u društvu kao slobodni elektroni. Oni se rađaju unutar određene porodice, tradicije ili jezičke zajednice, i kasnije u životu sklapaju prolazne ili trajne asocijacije. Ali ti kolektiviteti ne mogu biti osnova iz koje se izvlače njihova individualna prava (naprimjer, da se mogu ili ne mogu kandidirati za Predsjedništvo). Nažalost, ovdje identitet postoji samo kao identitet kolektiviteta, što odgovara predmodernom vremenu, i ne preporučuje nas za političke integracije kojima, na riječima, svi želimo da se priključimo.

Autoriziran tekst intervjua koji sam 2016. godine, nakon izlaska Kritike bosanskog uma, dao Bojanu Tončiću za portal XXZ Magazin.

Početna

Miscellanea